Manafonistas

on life, music etc beyond mainstream

2021 7 Aug

Wo kommt denn, dieses Komma her?

von: ijb Filed under: Blog | TB | 27 Comments

Vor einiger Zeit, hat irgendwer mal diesen, älteren Text von Bastian Sick („Das gefühlte Komma“) hier gepostet. Ich fand, den sehr aufschlussreich für meine anhaltende Verwunderung, darüber wie unglaublich viele Leute, hierzulande, völlig selbstverständlich, Kommas setzen. Mir, geht es, ganz oft so, dass ich, auch von professionellen JournalistInnen, Texte lese, und nicht nachvollziehen kann, warum der- oder diejenige Kommas setzt. Bemerkenswerter Weise, sind es fast immer nicht zu wenige, wie man meinen könnte, sondern, stets, zu viele. Ich stolpere darüber jedes, einzelne Mal. Immerhin hat das Komma beim, Lesefluss, ja den Sinn und Zweck, dass man eine, wie auch immer winzige, gedankliche Pause macht. Um auf den oben verlinkten Text zurückzukommen, da wundere, ich, mich dann häufig darüber, wo andere Leute „Pausen fühlen“, so dass sie sich veranlasst fühlen, ein „gefühltes“ Komma einzufügen. Vor einiger Zeit habe, ich damit begonnen, jedes Mal, wenn ich so einen Fall lese, und darüber stolpere, diesen Satz in ein Textdokument zu kopieren, in dem ich all diese Fälle sammle. Fälle, in denen es sich offensichtlich um einen Tippfehler handelt, sind damit nicht gemeint – nur solche, in denen der Verfasser das aller Wahrscheinlichkeit nach, bewusst gesetzt hat. Schließlich ist es, gerade, in Zeiten, wo viele auf Smartphones tippen und texten, und wo man, speziell im Fall von Sozialmedienkommunikation und Online-Forums-Diskussionen, für jedes Satzzeichen eigens die virtuelle Tastatur auf dem Display von der Buchstaben- auf die Sonder- und Satzzeichenauswahl umstellen muss, klar, dass das nicht aus Versehen, sondern jeweils sehr bewusst geschieht. Ein Komma wegzulassen, in Zeiten, wo der Rechtschreibung im Allgemeinen wenig Liebe geschenkt wird, ist zweifelsfrei einfacher, als eigens eines einzufügen. Was mag wohl in all diesen Fällen der gedankliche Anlass (gewesen) sein, Kommas einzufügen?

 

Die Ära Trump, war und ist das Spiegelbild der USA heutiger Stand.

Ein gesunder Geist, sollte alles hinterfragen.

Manche sind, und bleiben halt „Deppen“.

Wissen verbreiten, statt Unsinn.

Für möglichst produktive Arbeit, sollten Aufgaben priorisiert werden.

Ich denke, dass die Bundes CDU, die nicht mehr vorhandene Brandmauer im Osten, zum Schein bis über die Bundestagswahl hinaus, hoch genug halten wird.

Dank unserer flexiblen Finanzierungsoption, können Sie das Brazilian Butt Lift sorgenfrei durchführen lassen.

Welche Filmkamera, zeichnet den in H265 auf?

Medien, ohne jeglichen Bezug zum Film, versuchen das leider manchmal. 

Aufgrund einer unerwartet hohen Nachfrage, sind die von Ihnen bestellte Artikel leider nicht mehr lieferbar.

Wie überall sonst, gelten die bekannten Abstandsregeln auch im Kino.

Wie gewünscht, buchen wir diese von dem uns genannten Konto ab. 

Liebe Kund*innen, wir bitten Sie, während Ihres Einkaufs, eine medizinische Maske zu tragen.

Kunden brauchen meines Wissens, keinerlei Quellangabe zu machen.

Diesen flüchtigen Eindruck haben wir aber nachhaltig, im Rahmen der Flüchtlingskrise versaut.

Nach anfänglichen Problemen, ist jetzt wieder alles paletti.

Für Reparaturen von Kaffeevollautomaten außerhalb der Garantiezeit, klicken Sie bitte hier.

Von allen filmischen Stilmitteln, ist das Licht das spannenste. [Startseiten-Satz auf einer Fotografien-Website]

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Mit dieser mail, möchten wir Euch einen Überblick und Ausblick über die Themen bieten, die wir aktuell betreuen.

Durch die Teilnahme beim NielsenIQ Panel, können Sie sicherstellen, dass Ihre Stimme als Verbraucher deutlich zu hören ist und großartige Prämien verdienen.

Nach drei Jahren als Geschäftsführer eines Produktionshauses, habe ich meine Denkweisen und Erfahrungen festgehalten.

Durch die Stimme und mit dem Blick eines Pferdes, erzählt dieser kurze Dokumentarfilm von einer poetischen Reise in eine alte nomadische Kultur.

Hoffentlich passt sein Weltbild ,für seine Wählerschaft ,dann einfach nicht mehr in die nächste Periode.

Die Welt von heute, ist nicht die gleiche wie in vier Jahren.

Durch diese Willkür unserer Politiker, habe ich gerade jeglichen Glauben an Demokratie und Recht verloren.

Bei Antifa Demos,ist die Polizei doch auch in großer Stärke vorhanden. Warum hier nicht?

Mit Bezug auf die CDU, sehe ich 2 wesentliche Effekte als entscheidend an.

Wer würde von euch, den Pavillon aktiv nutzen wollen ?

Ich persönlich, möchte kein Gespräch mit Herrn #JensSpahn.

Seine Performance, ist ein Teil seiner Personalität.

Aufgrund von Problemen auf einer Baustelle in Nordafrika, ist er gezwungen dorthin zu reisen 

Demokratie und soziales Miteinander, gehen für mich anders.

Ungefähr zwölf Jahre später, kaufte ich mir REINE NERVENSACHE.

Meiner Meinung nach, sind die Ausreden der Regisseurin sogar erfunden.

Trotz der Nähe, bleiben die Beiden mir merkwürdig fremd.

Bei den ganzen tollen Kommentaren, sollte ich es auch mal wieder wagen wieder einen Tatort zu schauen.

Durch das neue Notwist Album mit eindeutiger Referenz, wieder mal Can aufgelegt.

Bei einer Kamerafahrt wie dieser, bräuchte man doch nochmal exakt dieselbe Kamerafahrt.

Statt eines dringend erforderlichen politischen Wandels, wird im Herbst eine schwarzgelbe Koalition die Regierung übernehmen.

Für eine Band dieser Größe, halte ich die Entwicklung für bemerkenswert.

In den letzten 16 Jahren hat sicher die absolut unbestechlich wirkende Angela Merkel, dies überstrahlt.

kurz nach ihrer Geburt, kam Alexa in der Werbung

Schöner Abschluß, des Debuts dieser Ausnahmekünstlerin.

So, sehe ich das auch.

Nach diesen fein gewählten Worten von Dir, kann man gar nichts dagegen sagen.

als großer Verehrer von Joni, war mein Interesse geweckt.

Schwere allergische Reaktionen treten anscheinend nicht häufiger auf, als ohne­hin in der Bevölkerung.

Daran erkennst du aber auch, das Erfahrung gefragt ist, nicht umsonst, haben einige Kollegen daraus einen Beruf gemacht.

Die Künstler haben hier ihre gesellschaftliche, Aufgabe exakt erfüllt.

Die erste ernstzunehmende Rezi in der Süddeutschen, findet das Buch nur so semi.

Nach der Veröffentlichung von „Pretending“, lieferte Gartland jüngst mit „More Like You“ einen weiteren Vorgeschmack auf ihr kommendes Debütalbum

30 Jahre nach der Veröffentlichung von U2s fünftem Studioalbum The Joshua Tree, bringt Island Records eine Anniversary Edition dieser bahnbrechenden Platte heraus. 

Nach der großen Arbeitslosigkeit im ersten Halbjahr, haben im November wieder mehr Menschen in den USA einen Job gefunden.

Unser internationaler Cast, setzt sich aus Laien, Performer*innen und professionellen Schauspieler*Innen zusammen: 

Die Mehrheit der Berliner, war für den Erhalt des TXL!!!!!

Zur Zeit sind Krautsounds bei jungen Musikern rund um die Welt, wieder ziemlich angesagt.

Am 22.03.2019, ist einer der ganz großen Künstler, von der Weltbühne gegangen. […] Die einzelnen, ersten 4 durchnummerierten Alben „Scott 1-4“, sind die großen, ersten Solomeisterwerke, des einstigen Leadsängers der Walker Brothers. […] Danach folgten freilich, solche Klassiker und Meisterwerke, fernab des Mainstreams, wie „Climate of Hunter“, „Tilt“, „The Drift“ und „Bish Bosch“. […] Das fünfte Album, dieser 5-CD-Box, ist „Til the Band Comes In“, dass einige erstklassige Coverversionen und einige, großartige Eigenkompositionen enthält. […] Scott Walker ist einer der wenigen, kompromisslosen Künstler

Der österreichische Film ohne ihn, ist für mich undenkbar.

Nemesis ist der andere, Film des Drehbuchschreibers?

Als großer Fan von Giant Sand, war ich dann auch Fan erster Stunde bei Calexico.

Einfach herrlich! Meine, alten, Helden hier versammelt spielen zu hören!

Mit rund 700 Kalorien pro Stunde, hat das Rudern einen sehr hohen Kalorien-/ Fettverbrauch und eignet sich dafür hervorragend zum Abnehmen. 

Mit Aufruf der Karte von Google, erklären Sie sich einverstanden, dass Ihre Daten an Google in ein nicht EU-Land übermittelt werden 

Mit dieser Mindestmenge am Tag, schaffst du es allerdings nur die lebensnotwendigen Körperfunktionen abzudecken. 

Die vorwiegend christliche Bevölkerung Mikronesiens, gehört mit den Bewohnern von Nauru und den Marshallinseln, laut Statistik zu den dicksten Menschen in der Welt.

Ihr Vater war Alkoholiker, trotz der Scheidung, war ihre Kindheit davon geprägt. 

Während meines dreitägigen Aufenthaltes, unternahm ich am ersten Tag eine ausgiebige Begehung der größten Stadt Kolonia. Für mich ging es nach zwei Nächten in Kolonia, mit dem berühmten Insel-Hüpfer der amerikanischen Fluggesellschaft United, weiter auf die Marschall Inseln.

Es gibt im aktuellen Spektrum des Bundestages auch keine Partei, der ich ferner stehe, als der AfD.

Er sagt etwas im Kern grundsätzlich Anderes, als der Autor des ursprünglichen Artikels. 

Die Ausführungen eines Statistikers zum Thema würde ich anders bewerten, als die eines Fernmeldeingenieurs.

Kann mir leider kaum etwas unspannenderes vorstellen, als ein weiteres New Order-Live-Album.

hat weniger mit der anlage, als mit der komprimierung zu tun

Ich habe in der Erntezeit auch schon den gleichen Job, wie meine ukrainischen Kollegen gemacht !

Dank meiner Familie war mein heutiger Geburtstag nicht so trostlos, wie befürchtet.

Ihre Skepsis wird letztlich aus dem gleichen Gedankengang gespeist, wie bei Verschwörungstheorikern. 

Hier ist die vorgehensweise im Prinzip genauso, wie bei der klassischen linearen Abschreibung: 

Es „besteht“ angesichts der Pandemie wohl kaum ein Land/eine Nation auf Grundrechte, wie die Deutschen.

Dabei wollen wir jedoch erwähnen, dass viele der Alternativen nicht alle Muskelgruppen derart intensiv fördern, wie ein Ruderergometer.

Wie immer, gab es Kommentatorinnen und Kommentatoren, die vom Rand ihren Senf zu allem gaben.

Ihr Kommentar zeigt – wie man mit wenig Wissen – dennoch viel behaupten kann.

Für so viele Verfahren, haben wir nicht genügend Richter.

Nach ihrer Unterschrift, fertigt der Notar hingebungsvoll beglaubigte Abschriften für uns aus,

Vor allem die rhythmische Basis, ist so eine kongeniale Verbindung elektronischer und analoger Schichten.

Es sind doch einige Tracks dabei, die musikalisch und wegen des Klangs, von mir nicht häufiger als sehr sehr selten gehört werden würden.

Deshalb hält die, eindeutig um einiges spek­ta­ku­lärer, insze­nierte Serie, zwar die Spannung, aber verliert dabei an Glaub­wür­dig­keit und enttäuscht nach hinten.

Durch den ständigen Rückbau der medizinischen Versorgung durch die Regierungen der letzten Koalitionen, wurde unser ganzes System so weit zurückgefahren, dass eine große Gefährdungssituation entstanden ist, die erst zu Beginn der Corona Krise in Angriff genommen werden musste, um sicherstellen zu können, dass die Versorgung der Infizierten, zumindest Ansatzweise funktionierte, zum Glück ist das noch gut gelungen, wenn man mal von der Beschaffung des medizinischen Materials absieht!

Das Rudergerät eignet sich für Anfänger, oder ältere Menschen, auch als Ganzkörpertraining.

Hast du einen anderen Artikel gelesen, als ich?

Dieser Sub-Plot entwickelt sich zu einem stimmigen Familiendrama – wodurch das Verhalten dieses Mannes motiviert wird, der trotz seines wuchtigen Äußeren, nah am Wasser gebaut ist und der einfach nur geliebt werden möchte.

Die FDP wurde hier erwähnt und bezogen auf das neue Ampelsignal des vergangenen Wahlwochenendes, könnte sie ja bald wieder eine Rolle spielen, daher war mir danach, in diese Richtung zu sticheln.

Wie kann nur dieser Senat den Willen, der Mehrheit der Berliner so ignorieren?

Lieben Dank, für Eure Vorstellung.

 

Manchmal allerdings muss auch ein Komma alles alleine machen:

 

Menschen, die sich sportlich aktiv betätigen haben einen höheren Proteinbedarf als Andere die wenig Sport machen.

Und einen ganz faszinierenden ausufernden Fall zum Abschluss:

die Arbeiterinnen & Arbeiter, verdienen nicht ausreichend um die laufenden Kosten, mit einem Mindestlohn zu bezahlen,

alleinerziehende Mütter, haben es besonders schwer, Kindererziehung & Job, unter einen Hut zu bringen & dann noch genug zu verdienen,

nach Corona, falls es das überhaupt noch geben wird, wird die Anzahl der Menschen die Hilfe zwingend und unverschuldet, in Anspruch nehmen müssen, nicht weniger,

ein Zu Friedens Zeiten – Ministerium, sollte Abhilfe schaffen, für die eigenen Menschen im eigenen Land, unabhängig von Haut & Haar & Herkunft,

andere Länder auf diesem Planeten, haben ein Ministerium zum Glücklich sein,
doch da wollen wir evt. gar nicht hin, oder noch nicht,

doch ein friedliches Miteinander ist schon ein Anspruch volles, hohes Gut,

die Frage in diesem Zusammenhang, ist einfach nur in welch einer Gesellschaft ,
wollen wir, in einem hochentwickeltem Industrie Staat, in Zukunft leben,

die die “ Schere “ die angeblich immer weiter auseinander geht, ist doch längst überdehnt,

die Frage die offen da steht, ist doch einfach nur, wieviel das eigene “ einfache “ Volk
noch in der Lage ist, zu ertragen ,

die Populisten können doch nicht das anziehende Magnet sein…

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27 Comments

  1. ijb:

    Unter den Leserzuschriften zu dem Spiegel-Beitrag fand ich diesen recht aufschlussreichen Erklärungsversuch:

    Lieber Zwiebelfisch, es gibt vielleicht so etwas wie eine ausgleichende Gerechtigkeit: In deutschen Sätzen lehnt man sich an Anglismen an und setzt ein Komma dort, wo es nicht hingehört. „After the rain, the sun shines again“ wird zu „Nach dem Regen, scheint die Sonne wieder“, was unzweifelhaft falsch ist. Im Gegenzug werden englische Sätze von den Deutschen gern mit einer deutschen Kommaregel angereichert: „Er sagte, dass dies nicht wahr sein könne“ wird gern mit „He said, that this could not be true“. Ich habe im Englischunterricht aber gelernt, dass vor einem solchen „that“, welches für ein „dass“ steht, nie ein Komma stehen darf.

  2. Rosato:

    die Kommaregeln sind ziemlich knifflig und ich bin in vielen Fällen unsicher, ob ein Komma nötig ist oder unzulässig gesetzt.

    Nun hört man ja nichts vom Komma, wenn jemand spricht.
    Ich jedenfalls spreche nicht so:
    ich nehme an KOMMA dass nicht alle die jazzfacts gehört haben

    Manchmal juckt es mich beim Schreiben, ein Komma zu setzen obwohl keines erlaubt ist resp. erlaubt sein dürfte und zwar aus diesem Grund: eine längere Pause würde nach meinem Gefühl den Inhalt besser transportieren und mögliche Missdeutung verhindern. Das Komma wäre in diesem Fall ein Zeichen, den Sprachfluss kurz zu stauen. Leider habe ich kein Beispiel anzubieten. Aber wenn mir eines vor die Füße fällt werde ich es vorstellen.

    Lieber Ingo, mich würde interessieren, wo in meinem Text Kommas zu viel gesetzt sind oder fehlen

    —————————

    Mich stört eher der schlechte Umgang mit „das“ & „dass“ – da könnte ich täglich Beispiele allein schon aus der SZ präsentieren.

    Noch blöder finde ich die Verstümmelung von „eine“ zu „ein“, etwa wie in diesem erfundenen Satz:
    „der ein oder andere Olympiasieger hat gedopt“
    Wahrscheinlich hat sich das eingebürgert, seit es nur „ein Rudi Völler“ gibt

  3. Rosato:

    in deinen Beispielen ist ja nicht jedes Komma falsch gesetzt

  4. ijb:

    Hallo Mister Rosato, bei den kniffligen Kommaregeln bin ich keineswegs auch immer sicher. So musste ich etwa lernen, dass die Regelung, „vor ‚und‘ kommt ein Komma, wenn danach ein vollständiger Satz mit Subjekt und Prädikat folgt“ – bei dir:

    die Kommaregeln sind ziemlich knifflig und ich bin in vielen Fällen unsicher

    anscheinend gar nicht (mehr?) so eindeutig und verpflichtend ist, sondern hier frei entschieden werden darf.
    Ich allerdings bevorzuge

    die Kommaregeln sind ziemlich knifflig, und ich bin in vielen Fällen unsicher

    einfach der besseren Lesbarkeit und Strukturiertheit wegen.

    Nun hört man ja nichts vom Komma, wenn jemand spricht.

    Hier widerspreche ich: Wenn man bei dem Satz „Ich nehme an, dass nicht alle die Jazzfacts gehört haben.“ eine (kleine) Pause im Sprechen setzt, dann doch zwischen Haupt- und Nebensatz, also vor dem „dass“. Das wird ja gut deutlich, wenn man den Satz laut liest.

    Ebenso bei „Ich nehme an, keiner hat die Jazzfacts gehört.“ oder „Ich nehme an, die Jazzfacts wurden von vielen gehört.“ Alles andere käme ausschließlich im Falle einer expliziten Betonung eines einzelnen Aspekts des Satzes vor – z.B. „Ich [Zäsur mit Betonung auf ICH] nehme an, dass alle die Jazzfacts gehört haben.“ oder „Ich nehme an, dass alle [Zäsur] die Jazzfacts gehört haben.“

    Ähnlich bei sowas wie „Ich hoffe, dass es dir gut geht.“ oder „Es geht gut, oder?“ Wenn irgendwo eine kleine Zäsur beim Sprechen gesetzt wird, dann beim Komma.
    Deshalb wundert mich, wie Menschen auf die Idee kommen, irgendwo Kommas einzufügen, wo man schon gar keine Pause setzt, bspw.:

    Die Künstler haben hier ihre gesellschaftliche, Aufgabe exakt erfüllt.

    Es sei denn, es ist wirklich so, dass z.B. bei

    Die Mehrheit der Berliner, war für den Erhalt des TXL

    die Mehrheit der Berliner betont werden sollte.
    Oder: ich versuche mal

    Demokratie und soziales Miteinander, gehen für mich anders.

    so zu sprechen, dass eine Betonung auf dem sozialen Miteinander liegt. Vielleicht ist das gemeint?

  5. Jan Reetze:

    Oh ja, schön entdeckt. Was mir in letzter Zeit hier zunehmend häufiger auffällt, ist der Versuch, ein Wort dadurch hervorzuheben, dass es in Anführungszeichen gesetzt wird. Gerade gestern irgendwo gesehen: Our “vegan” menu.

  6. ijb:

    Das wirklich allerhäufigste Missverständnis, dass ich beobachte, ist, dass unglaublich viele Menschen, darunter offenbar auch recht viele, die professionell mit Sprache arbeiten, glauben, vor „als“ und „wie“ müsse prinzipiell ein Komma gesetzt werden. Das wird in dem verlinkten Artikel ja auch erläutert. Interessant, wodurch aber dieser Eindruck wohl entsteht. Eine Vermutung vor mir ist, dass das so etwas wie bei „dass“ und „das“ ist: Dass eben die Menschen automatisiert haben, dass wann immer ein Komma vor dem Wort „das(s)“ steht, man es mit ss schreiben müsse. Ein Automatismus aus Bequemlichkeit; das wäre mein Antwortversuch.

    Aber zurück zu wie und als: Auch hier sehe bzw. höre ich einen deutlichen Unterschied, ob ich sage

    „Hast du einen anderen Artikel gelesen als ich?“

    Da gibt es nicht wirklich einen Anlass für eine kleine Sprechpause irgendwo, es sei denn, ich möchte ein Wort speziell betonen. Dagegen

    „Hast du einen anderen Artikel gelesen, als ich gelesen habe?“

    würde so ziemlich jede/r Vorlesende mit einer (wenn auch entsprechend kurzen) Zäsur zwischen Haupt- und Nebensatz sprechen. Der Unterschied mag fein sein, aber er ist da.

    In „Geht’s dir so gut wie mir?“ würde auch keiner eine Pause vor dem „wie“ machen, zumal in vielen Fällen bei solchen Fällen durch das Hinzufügen eines Kommas und der Zäsur ja sogar eine Bedeutungsverschiebung entsteht. Weil die so subtil ist, scheinen sie viele nicht zu bemerken. Zur Verdeutlichung dieses Beispiel:

    „Geht’s dir gut wie mir?“

    ist ja nicht dasselbe wie

    „Geht’s dir gut, wie mir?“

    Ebenso:

    „Mein Bruder kommt später, als Pumuckl.“

    hat eine andere Bedeutung als

    „Mein Bruder kommt später als Pumuckl.“

  7. ijb:

    in deinen Beispielen ist ja nicht jedes Komma falsch gesetzt

    Nein, das nicht. Aber in einigen Fällen finde ich auch interessant, welche unterschiedlichen bzw. unklaren Bedeutungen entstehen. Manches können wir uns zusammenreimen, weil wir ein Sprachgefühl haben. Jemand, der es genau nimmt oder vielleicht sogar Deutsch als Fremdsprache lernt, wird an einigen Stellen ins Schleudern oder Rätseln kommen:

    Ihr Vater war Alkoholiker, trotz der Scheidung, war ihre Kindheit davon geprägt.

  8. Jochen:

    Im letzten Satz (… Scheidung, war …) macht das Komma keinen Sinn.
     
    (auch auf diesem blog wurden vereinzelt zuviele oder zuwenig kommas gesetzt, wobei es für mich als – achtung anführungsstriche – „setzer“ schwierig ist zu beurteilen, ob dies nicht etwa einem individuellen schreibstil zuzuordnen sei, persönlich erachte ich korrekte rechtschreibung allerdings als zielführend, willentlich fehlerhafte hingegen als nervig)

  9. ijb:

    Das sagst du! Bei zahlreichen der obigen Beispiele frage ich mich, welchen Sinn der oder die Verfassende in den lustig gesetzten Kommas gesehen hat. Da sind ja sehr viele ähnliche Beispiele. Das Alkoholiker-Scheidungsbeispiel finde ich deshalb interessant, weil durch die zwei Kommas ein ziemlich unklarer Sinnzusammenhang entsteht. Ich persönlich hätte zwar

    Ihr Vater war Alkoholiker. Trotz der Scheidung war ihre Kindheit davon geprägt.

    geschrieben, aber ich finde es interessant, dass es den Urheber nicht störte, dass der Rezipient nicht sicher sein kann, ob vielleicht auch

    Ihr Vater war Alkoholiker, trotz der Scheidung. Ihre Kindheit war davon geprägt.

    oder

    Ihr Vater war Alkoholiker, trotz der Scheidung. War ihre Kindheit davon geprägt?

    gemeint hätte sein können.

  10. Rosato:

    wie müsste man das Komma setzen, wenn der Vater trotz der Scheidung Alkoholiker war, (Komma ?) die Scheidung also nix gebracht hat für den Vater.

  11. Rosato:

    ZITAT
    Das wirklich allerhäufigste Missverständnis, dass ich beobachte …

    ich meine:
    Das wirklich allerhäufigste Missverständnis, das ich beobachte

  12. ijb:

    Mist, erwischt.

    Simpler Tippppfehler allerdings.

    Oder ich war im Geiste bereits hinter dem nächsten Komma, wo dann ein weiteres „s“ benötigt wird.

  13. Uli Koch:

    Grandioser Beitrag! Ich stand schon früh mit der deutschen Zeichensetzung auf sicherem Kriegsfuß. Unter jeder Deutscharbeit in der Oberstufe fand sich der freundliche Hinweis ich möge mir doch endlich einmal eine deutsche Zeichensetzungslehre anschaffen. Das fand insbesondere mein lieber Großvater besonders schlimm, weil er aus dem Stehgreif zu jeder der damals bestehenden 52 (!) Kommaregeln mehrere tiefgründig Sinn vermittelnde Beispiele benennen konnte. Mich hingegen freute es besonders als einige Jahre nach meinem Kommasetzungsmartyrium mit der nächsten Rechtschreibreform die Kommaregeln auf bescheidene 9 reduziert wurden, wobei ich bekennen muss, dass ich es noch nicht über mich gebracht habe mich tatsächlich mit den verbliebenen Regeln auseinander zu setzen. Gerade deshalb liebe ich solche Beiträge die mir die Fehlerhaftigkeit intuitiver Zeichensetzung so humorvoll nahebringen. Aber irgendwie auch tragisch, dass das Thema im Kern so ein ernstes und im Deutschen sehr ernst genommenes ist. Intuitive Zeichensetzung macht nämlich Spaß!

  14. ijb:

    @Jochen:

    Individuelle Schreibstile finde ich im übrigen auch sehr reizvoll! Ein Freund von mir hat vor ein paar Wochen seinen zweiten Roman veröffentlicht; er (der Freund, nicht der Roman) ist sehr genau mit Sprache und Zeichensetzung, und er berichtete mir, wie der/die Lektor/in mehrere Sachen in seinem Text verschlimmbessert hat, die er wiederum erst beim Durchlesen des Lektorats ausfindig machte – unter anderem ging es da auch um Kommasetzung, wo der Autor einen bestimmten Sinn bzw. Inhalt formuliert hatte, welcher der Lektor dann nicht erfasst hatte und durch Zeichensetzungsänderung verfremdete. Es ging da um so etwas wie (ich formuliere das jetzt frei aus der Erinnerung ans Gespräch):

    Sie hielt kurz inne und ging dann langsam weiter, die Stufen hinauf.

    Im Lektorat wurde daraus

    Sie hielt kurz inne und ging dann langsam weiter die Stufen hinauf.

    Ein feiner Unterschied, aber – speziell wenn es für die Handlung relevant ist – doch ein anderer Inhalt. Leider kann ich mich an den exakten Satz nicht erinnern.

    Ich muss echt bald mal einen Blogbeitrag zu diesem Buch machen.

  15. Uwe Meilchen:

    Beim „New Yorker“ gibt es sogar eine Comma Queen:

    https://www.newyorker.com/culture/culture-desk/comma-queen-to-whom-it-may-concern

  16. Jochen Siemer:

    @ Ingo

    Die meisten Sätze bzw Satzzeichen in deinem Beitrag sind, ohne viel Federlesen, schlichtweg hanebüchener Unfug.

    Man darf und kann sich in seinen Texten über Regeln hinwegsetzen – das setzt aber voraus, dass überhaupt Regeln bestehen.

    Ganz ähnlich in der Musik: freie Improvisation setzt Kenntnis der Harmonielehre voraus, ansonsten ist das imo Pille Palle.

  17. Uli Koch:

    Wobei ich Dir, was die freie Improvisation angeht, nicht ganz zustimme. Ich habe fast 10 Jahre gebraucht, um die Regeln der Harmonielehre, die ich mühsam gelernt hatte wieder zu verlernen und erst dann konnte die Improvisation wirklich frei werden. „Freie Improvisation“ nach Regeln ist ein Paradoxon, ein wildes Tier in enger Käfighaltung. So wie der legendär gewordene Braunbär aus einem bulgarischen Zoo, der nach der Auswilderung noch lange in dem gleichen Kreis wie in seinem früheren Käfig herumlief und viel Hilfe brauchte, um seine Freiheit wieder zu leben.

    Könnte man diesen Gedanken nicht auch auf die Zeichensetzung übertragen und anstatt Regeln und FEHLER zu kreieren, dem Ausdruck der jeweiligen Sinngebung die Priorität einräumen? Sinnlose Kommata hingegen sind natürlich umgehend zu entfernen ;-)

  18. Jochen Siemer:

    Lieber Uli, ich habe deine Zeichensetzung immer als fehlerlosen, individuellen Schreibstil empfunden – auch in Kenntnis deiner kraftvoll vitalen Art, Klavier zu spielen :)

    Ein interessantes Thema: natürlich ist auch gänzlich (noten-)freie Impro legitim, wo kämen wir denn dahin. Hans-Dieter meinte glaube ich mal (hier fehlen zwei Kommas!), er könne nicht anders als Musik immer „strukturell“ zu hören – geht mir, zumindest bei Songs, ähnlich. Wenn ich einen Song von Steely Dan höre, möchte ich wissen, was da gespielt wird. Auch holt man diese simpel melancholischen Moll-Schwelgereien vieler Klangkünstler in Jazz und Pop mit ihrer monochromen Einfalt schnell vom Podest.

    David Sylvian beispielsweise, obwohl nach eigener Aussage technisch limitiert, hat – vermutlich rein instinktiv – raffinierte Akkordwechsel komponiert: dem gilt mein Respekt.

    Einen Schritt weiter gehend könnte ich noch frech behaupten, dass nur notierte Musik überhaupt für voll zu nehmen sei, doch das führt zu weit ;)

  19. ijb:

    Um ein mögliches Missverständnis auszuräumen: Alle Sätze und Satzzeichen in meinem Beitrag habe ich so gefunden, zumeist im Internet, vereinzelt auch in Kundenservice-E-mails (etwa von meiner Bank oder von MediaMarkt) oder anderswo; ich habe die einfach nur so kopiert, keine Satzeichen dabei verändert. Ich habe auch noch andere Sammel-Dokumente dieser Art, bspw. sammle ich Leerzeichen in Komposita

    Die Back Packer Szene
    in der großen Koalition Medien Landschaft
    Pseudo Einteilung
    Aluhut Rechts Bashing
    das Binnen I
    Baustellen Youtube Video
    Kommen Sie mal raus aus dieser gegen Alles Haltung
    Diese ständigen Frickel Bett Identitätabla Themen sind echt langweilig.
    das klingt wie Meinungs Faschismus.
    die Video Bearbeitung?
    Hört sich für mich nach blind Flug an.
    Muss kein highend Gerät sein.
    eine Firma, die hauptsächlich Kern Sanierungen macht,
    Kann mir jemand sagen warum ich die aufnahme Steuerung nicht einblenden kann?
    eine Fassadensanierungs Firma
    Die Pandora Büchse ist schon lange geöffnet.
    Tochter hat, als zweit Namen, Alexandra

    – eine andere Sache, die mich beim Lesen oftmals ein wenig nervt. Eine ebenfalls recht skurrile Mode, die ich seit einiger Zeit beobachte und von der ich Stilblüten sammle – man konnte sie eben beim letzten Beispiel schon sehen (bei dem obendrein sogar noch seltsame Kommasetzung im Boot ist): Viele Leute lassen in Sätzen häufig das erste Wort weg:

    Größte Problem sind die Akkus.

    Irgendjemand eine Idee, wo die gefahren sein könnte?

    Beste Kommentar seit langem.

    Stimme ich dir zu.

    Ganzen Tag putze ich.
    Wochenende bin ich weg.

    gibt einen anderen post dazu.

    Gute ist ich habe gar keinen Sohn, Nachteil ich hab ne Tochter die irgendwann mit sowas Konfrontiert wird.

    Habe ein Problem was ich zuvor noch nicht hatte und weiß nicht ob das an der neusten Version von Illustrator liegt oder ich irgendwas nicht richtig eingestellt habe. Geht um Logos für alle relevanten Einsatzgebiete.

    Gibt aktuell die Nachpressungen von De-Loused und Amputechture für nur jeweils 33,20€ in einem französischen Versandhaus.

    Das letzte Beispiel finde ich besonders bemerkenswert; Menschen schreiben lange, inhaltsreiche Kommentare, aber die zwei Buchstaben „E“ und „s“ am Satzanfang werden eingespart. Früher, als ich noch nicht lange in Berlin lebte, hatte ich eine Weile den Eindruck, dieses Formulieren von Sätzen ohne Subjekt, speziell wenn das Subjekt „Ich“ ist, hätte etwas mit der DDR-Vergangenheit zu tun, da mir das anfangs nur bei Leuten aufgefallen ist, die einen Neue-Bundesländer-Hintergrund hatten. Nach einiger Zeit fiel mir aber auf, dass dieser Eindruck nicht (mehr?) richtig war. Erst in letzter Zeit begegnen mir weitaus häufiger solche Sätze wie oben, wo das weg gelassene Wort eben nicht nur ein „Ich“ oder „Wir“ ist, sondern alles mögliche sein kann.[1] Gelegentlich gibt es auch die Steigerungsform; Leute lassen bei ihren Kommentaren sogar die ersten beiden Wörter weg:

    Als Kind darin gespielt und sogar einen Helm gefunden.

    Eben grad Tribes of Europa fertig geschaut.

    Doch einiges zusammengekommen in diesem Jahr.

    Auch gesehen, da gibt es noch viel Aufholbedarf.

    Vieles interessantes durch ihn entdeckt.

    Zum Stichwort „sich über Regeln hinwegsetzen“ und „Freie Improvisation“ fällt mir ein, dass ich vor über 20 Jahren mal ein wissenschaftliches Buch über Exzentriker gelesen habe; einer der Aspekte, der da für exzentrische Angewohnheiten genannt wurde, ist das Ignorieren von Regeln und Bräuchen – allerdings mit dem Hintergrund, dass der- oder diejenige im Grunde darum weiß, dass das eigene Verhalten sich über bestimmte Regeln, Konventionen, Gepflogenheiten, Standards hinwegsetzt und „sein eigenes Ding“ macht, also ein Verhalten, das Individualität gegen die Konventionen der Allgemeinheit hervorhebt und sich nicht darum schert, ob die anderen das mögen oder nicht; der/die Exzentriker/in akzeptiert die Ablehnung von anderen, die seine/ihre Individualität nicht akzeptieren wollen, denn solche Regelübertretungen ecken natürlich bei vielen an. Und prinzipiell bin ich ein großer Freund davon, wenn andere auf eigenwillige Weise schreiben, meinetwegen nur in Kleinbuchstaben, ganz ohne Satzzeichen, wie Prince stets mit seinem eigenen Zeichensystem — oder eben die Satzzeichen kreativ verwenden. Bei den Komma-Beispielen oben habe ich allerdings (fast?) nie den Eindruck, dass der Anstoß eine kreative Exzentrik des Verfassenden ist.

    [1] Eine Berliner Spezialität ist auch das Weglassen des ersten Worts, wenn man von Monaten spricht. Wo ich früher gelebt hatte, sagt man „Am zweiten April“, „vom dritten bis zum achten August“, „der zwölfte Dezember“…
    In Berlin ist es üblich, dass man sagt: „Zweite April“, „Zwölfte Dezember“, „Dritte bis achte August“, „Neunte oder zehnte Januar“, so dass die Monate letztlich feminin werden.

  20. Uli Koch:

    Danke Jochen! Auch in der freien Improvisation mit Satzzeichen wie Unnotiertem schwingt der konzentrierte Geist des Augenblicks, eine präzise Erfahrung suchend, immer mit.

    Lieber Ingo, das Bild des Exzentrikers gefällt mir hier äußerst gut, denn gerade die Idee, dass jemand seinen Impulsen und Ideen nachgeht (natürlich nicht auf Kosten anderer) ohne sich um die Regeln zu scheren, obwohl er sie natürlich kennt, trifft es sehr genau. Nach einem Auftritt kam einmal eine ältere Dame zu mir und sagte: „Die Musik hat mich seltsam berührt, aber sagen sie, wie soll man sich denn verhalten, wenn sie spielen?“ Ein wirklich schönes Kompliment …

  21. Jan Reetze:

    Das Weglassen beherrschen sie auch hier recht gut. In Pittsburghese lässt man besonders gern „to be“ weg: The bike needs repaired.

  22. Hans-Dieter Klinger:

     
    Komma – Regel – Improvisation – Freiheit
     

    Diese vier Worte – oder sind es Wörter? – beschreiben in kürzest möglicher Weise den Weg, den die Gedanken der Kommentare Schreibenden gegangen sind. Etwas gestelzt könnte ich das als evolutionären Prozess charakterisieren, bei dem man nach einigen Mutationen bei der Kappa-Variante angekommen ist, und diese sieht so aus:

    Man darf und kann sich in seinen Texten über Regeln hinwegsetzen – das setzt aber voraus, dass überhaupt Regeln bestehen. Ganz ähnlich in der Musik: freie Improvisation setzt Kenntnis der Harmonielehre voraus. (Joey)

    Wobei ich Dir, was die freie Improvisation angeht, nicht ganz zustimme. Ich habe fast 10 Jahre gebraucht, um die Regeln der Harmonielehre, die ich mühsam gelernt hatte wieder zu verlernen und erst dann konnte die Improvisation wirklich frei werden. „Freie Improvisation“ nach Regeln ist ein Paradoxon. (Uli)

    Ein interessantes Thema: natürlich ist auch gänzlich (noten-)freie Impro legitim, wo kämen wir denn dahin. Hans-Dieter meinte glaube ich mal (hier fehlen zwei Kommas!), er könne nicht anders als Musik auch „strukturell“ zu hören. (Joey)

    Die Entwicklung dieses Fadens habe ich mit Interesse verfolgt. Die späten Wendungen haben jedoch in mir ein brainstorming entfacht. Ich spinne den Faden an mir weiter. Was Jochen aufgelesen hat, ist noch gar nicht so alt. Im Beitrag über Dan Nicholls‘ Album MATTERING and MEANING steht was „Hans-Dieter meinte“. Zwischen Uli und Dan existiert offenbar eine gewisse Übereinstimmung im Geiste, vermutlich nicht in allen weltbewegenden Fragen, wohl aber in Hinsicht auf die Relation von „Schulwissen“ und „Künstlerischer Freiheit“

    After years of unlearning and unravelling the knots of a music college education – moving from a career in jazz, via electronic music, to a heartfelt embrace with rave culture and the feminist and queer theories which have so challenged perspectives across many disciplines on the objectified world and the values of capitalism – Dan Nicholls has spontaneously reimagined his relationship to the piano, that edifice of the decaying foundations of european classical music.

    on Dan Nicholls in
    https://wejazzrecords.bandcamp.com/album/mattering-and-meaning

    Ob man die Maxime «Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt» auf die Kunst anwenden kann, lasse ich offen. Ich weiß es nicht. Wenn ich Uli richtig verstehe, dann ist der Gegenspieler der Freiheit die Regel. Kann es eine Freiheit geben, welche jegliche Regel ausradiert? Oder ist Freiheit womöglich The Declaration of Musical Independence? So heißt ein Album von Andrew Cyrille (ECM 2430). Wenn man die Antwort nach der Freiheit in der Musik sucht, dann könnte Cyrilles Album eine Antwort geben, oder man versucht die Erkenntnis zu finden in Ornette Colemans legendärem Album Free Jazz.

    Antworten geben Musiker am besten mit Tönen, aber sie können auch in Worten ausgedrückt werden. Man vergesse nicht, dass es in jedem Fall individuelle Antworten sind, die zu verallgemeinern ein Wagnis bleibt.

    Man muss ja auch sagen: Die Bezeichnung Free Jazz ist falsch. Free ist richtig, aber Jazz ist falsch. Jazz kennt Regeln. Und die freien Leute dulden ja keinerlei Regeln. Es gibt da eine schöne Anekdote. Ich war mal in einer Band mit Manfred Schoof, die fürs Goethe-Institut nach Asien reisen sollte. Wir sollten unter anderem auch freie Sachen spielen. Unser Schlagzeuger, ein Amateur, der war ganz gut, der konnte alles spielen, bis auf free. Und da hat der Schoof ihm gesagt: Du musst nur zwei Dinge tun, dann klappt’s: Du musst so schnell und so laut spielen, wie es geht. Und der Typ hat dann wie ein Verrückter auf sein Set eingedroschen – und war sofort ein ganz normaler Free-Jazz-Schlagzeuger. Das einzige Problem war: Er hatte nicht die sportliche Figur dazu und war nach 30 Sekunden immer erschöpft.

    Eberhard Weber (2009)

    Einen Drummer, auf den E. Webers Beschreibung passt, habe ich 1969 in Bayreuth erlebt, als Alexander von Schlippenbach in einer Art „Evangelisches Gemeindehaus“ auftrat. Die recht breite Bühne war voll gestellt mit einer Unzahl von Percussionsinstrumenten. Ich erwartete ein höchst farbiges abwechslungsreiches Klangerlebnis, wurde aber enttäuscht. Der Schlagzeuger hetzte auf der Bühne hin und her im Bemühen möglichst viele Objekte pro Sekunde zu verprügeln. Er hat allerdings eine Stunde durchgehalten.

     
     

     
     

    Mir geht die Freiheit zu weit, wenn sie zum Mangel an Struktur führt. Als ein leuchtendes Beispiel für „Freie Improvisation“ würde sich bestimmt Ludwig van Beethoven eignen. Leider kann man sich nur auf Berichte von Ohrenzeugen stützen. Ein großartiges nachhörbares zeitgenössisches Beispiel ist aber leicht zu finden: Keith Jarrett. Es ist kaum zu begreifen, wie ihm in seinen besten Konzert der 70er Jahre weiträumige formal strukturierte Bögen gelingen – Struktur als ad hoc neu erfundene Regelhaftigkeit. Für mich ist der hellste Stern in seinem musikalischen Kosmos „Lausanne Part II“. Meine Kurzanalyse kann man hier lesen.

    Großartig sind auch „Kyoto Part II“ (Sun Bear Concerts) und das „Kronach Concert“, mit seinem unglaublich inspirierten und gelungenen, in den Bann ziehenden Beginn. Er ist entwickelt aus der absteigenden Melodielinie des Anfangs, ein unbegreiflich folgerichtiger Fluss, abwechslungsreich, mit überraschenden Wendungen. Im Moment des Spielens kann Jarrett ja noch nicht wissen, was er eine Minute später erfinden wird. Es ist das Anspruchvollste, was man als Spontan-Improvisator geben kann. Part II ist ein Kaleidoskop wunderbarer Episoden in dramaturgisch perfekter Abfolge.

    Sollte im Jahr 2025 ein „50th Anniversary of The Köln Concert“ erscheinen, dann würde das Kronach Concert zusammen mit der Rundfunkaufnahme des Konzerts in Bremen einen feinen Rahmen bilden.

  23. Michael Engelbrecht:

    Wären einige Beiträge nicht so witzig, würde mich der Haupttext mit der Sammlung idiotischer Kommasetzungen in einen kommatösen Tiefschlaf versetzen.

  24. ijb:

    Für Rosato, von SPIEGEL Online heute:

    Interessant ist, dass sich das im Fall der Mittelmeerregion aber nicht in stärkere Niederschläge übersetzen dürfte – und dass, obwohl wärmere Luft eigentlich mehr Wasserdampf aufnehmen kann.

    Ein gutes Beispiel für eine solche Lese-Irritation, wo ich, aufgrund des – eigentlich richtigen – Kommas vor dem „obwohl“ beim Lesen einen Einschub erwarte, und dann fällt der Satz mit dem Punkt einfach so runter, weil das „dass“, welches einen Nebensatz vorbereitet und erwarten lässt, dann letztlich ins Leere geht und nicht eingelöst wird.

    Ich trinke Jägermeister, weil ich Sätze mag, bei denen am Ende ohne Grund ein Wort.

  25. Rosato:

    dasss isst wieder einmal ein fall von unvermögen, dasss und dass zu unterscheiden
    arrrrghh

    … und dass, obwohl wärmere Luft …
    muss so rechtgeschrieben werden:
    … und das, obwohl wärmere Luft …

    ich habe eine theorie, warum die preußen und die nach franken eingewanderten preußen das und dass nicht unterscheiden können.

    im DLF höre ich nach ende des nachrichtenblocks in den klanghorizonten immer die ansage
    dassss waren die nachrichten

    wir franken unterscheiden zwar nicht D und T. wir sprechen das „T“ immer weich, d.h. „Köder“ und „Köter“ klingen im fränkischen gleich
    (gilt auch für „Söder“ und „Söter“)
    ABER
    ‚das‘ sprechen wir so aus: daaaas
    ‚dass‘ sprechen wir so aus: dasssss

    im FLF heißt es:
    daaaas waren die nachrichten

  26. ijb:

    Keine Frage, der Satz wäre mit einem s weniger richtiger. (Und war aller Wahrscheinlichkeit so gemeint.)

    Was ich meinte: Beim Lesen erwarte ich nach diesem dass und dem Komma einen Einschub, und die innere Lesebetonung bzw. -melodie richtet sich danach.
    Also z.B.

    Interessant ist, dass sich das im Fall der Mittelmeerregion aber nicht in stärkere Niederschläge übersetzen dürfte – und dass, obwohl wärmere Luft eigentlich mehr Wasserdampf aufnehmen kann, dieser Niederschlagsmangel durch den massiv gesunkenen Grundwasserspiegel keineswegs ausgeglichen werden kann.

  27. Rosato:

     
    dies und dass
     

    nach diesem dass darf man keinen nebensatz erwarten, sondern darf annehmen, dass es sich um ein bedauernswertes geschöpf handelt, das dass und das nicht zu unterscheiden vermag, ein geschöpf, das wohl folgende zeichenkette kreieren würde:

    … dass es sich um ein bedauernswertes geschöpf handelt, dass das und dass nicht unterscheiden kann

    dagegen ist ein kraut gewachsen – welches …

    Man darf annehmen, dass es sich um ein bedauernswertes Geschöpf handelt, welches dass und das nicht zu unterscheiden vermag.
     
    ‚welches‘ eignet sich als indikator dafür, dass dass korrekt verwendet wird. hier die nagelprobe (an hiesigem ort nunmehr in gendergerechter schreibweise):
    Man darf annehmen, welch*er*e*es es sich um ein bedauernswertes Geschöpf handelt.
     

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